dec
20
2009

PVV vraagt kamer: Wat kost een niet westerse allogtoon?

Sietse Fritsma
Wat kost de aanwezigheid van niet-westerse allochtonen de staatskas en wat brengt deze groep de staat in het laatje?
Met deze vraag, eind juli, van het Kamerlid Fritsma, lukte het de Partij voor de Vrijheid (PVV) weer om het politieke initiatief naar zich toe te trekken. Voorspelbaar rumoer in het politieke kippenhok echter, bij nadere beschouwing verdienen deze Kamervragen een strategischer antwoord. Dat zij passen in het tactische spel dat de PVV als anti-immigratiepartij telkens opvoert, hoeft daaraan niets af te doen. Het vergt een gedachtesprongetje, maar de vragen van de PVV zouden als een opening kunnen fungeren naar een zakelijker en minder beladen immigratiedebat.

Immigratie wordt grosso modo beleefd als iets wat ons is overgekomen, veel burgers voelen zich onmachtig en zien te weinig perspectief. Het overheidsbeleid staat in het teken van ‘integratie’, maar over de betekenis daarvan bestaat geen maatschappelijke consensus. Vandaar ook dat de aandacht voor symbolische kwesties (handen schudden, gescheiden inburgering, identiteitsverlies, islamisering) en de emotie de boventoon voeren. Het ontbreken van een langetermijndoel bemoeilijkt het voeren van een zakelijk debat.

En nu blijkt het uitgerekend de PVV te zijn, de partij die bestaat van het onbehagen, die met de Kamervragen van Fritsma de zakelijkheid ten tonele voert. En van de vraag naar kosten en baten van immigratie (door de vragensteller overigens bewust, maar ten onrechte, beperkt tot niet-westerse nieuwkomers) is het maar een stapje naar een achterliggend doel.

Daarom is het belangrijk dat deze door de PVV opgelaten ballon niet ‘verontwaardigd’ wordt doorgeprikt, maar in de lucht blijft. Eindelijk gaat het eens niet over islamfascisme, de dreiging van de sharia of de nakende wereldheerschappij van het kalifaat. Nee, het gaat over kosten en baten van immigratie en daarover kun je in elk geval zakelijk praten, anders dan over een tsunami aan vreemdelingen, bedreigde nationale identiteit of islamisering.

Met de vraag naar kosten en baten stelt de PVV impliciet de norm dat de aanwezigheid van immigranten het land per saldo iets positiefs moet opleveren. In klassieke immigratielanden heet dat: win-win. Als het goed is hebben zowel de immigrant als het ontvangende land baat bij immigratie, luidt daar het uitgangspunt. (Dankzij dit win-windenken konden de Verenigde Staten zich ontwikkelen tot het meest welvarende en invloedrijke land ter wereld).

Een zakelijke en resultaatgerichte immigratiementaliteit zou het gevolg kunnen zijn, met minder overheersing van symbolische en culturele kwesties. Minister Van der Laan (Integratie, PvdA) die namens het kabinet het door Fritsma opgegeven huiswerk coördineert, zou de kans niet mogen missen om de beantwoording van de PVV-vragen in dit perspectief te plaatsen.

Let the games begin

Wat kost de PVV

177 Comments »

  • avatar Grrr schreef:

    Weer dit onderwerp, Ik heb de indruk dat veel bloggers en journalisten snel de woorden “Wilders” en “PVV” in de kop van hun artikel zetten om zoveel mogelijk lezers aan zich te binden. Een vorm van boeren-slimmigheid!
    Zal het later eens op mijn gemak lezen.

  • avatar Anoniem schreef:

    Wie het niet met Wilders en zijn PVV eens is kan vragen: Wat doen wij rijke Nederlanders voor arme vreemdelingen en hoe?

  • avatar knurft schreef:

    Wie zijn eigenlijk niet-westerse allochtonen ? Aziaten, Indiers, Latijns-Amerikanen, Surinamers, Indonesiers, Aussies, Kiwi’s ?

  • avatar Groen schreef:

    Hier in Nederland doet ons vals blond germaans belhameltje zulke dingen nog op een enigszins beschaafde manier. Maar bij zijn oprispingen in buitenlandse media zegt hij wel eens dingen die bijna letterlijk in het heilige boek Mein Kampf zijn terug te vinden.
    Dus wat ik ervan moet denken? Tja. Hij waait behoorlijk met de verschillende PR winden mee. Niet echt consequent

  • avatar Geert Wilders schreef:

    Valt me weer tegen dat Colani niet alle feiten plaatst. Hij vergeet(bewust ?) feiten die niet van pas komen.
    oa. dat het probleem al 4!! generaties bestaat, dat partijen die het hebben veroorzaakt CDA/PvdA/VVD/D66, niet met een oplossing komen.
    Ik wil helemaal niet voorspellen dat de PVV de oplossing is, maar wat er nu zit al helemaal niet!

  • avatar Parlementair medewerker schreef:

    Hoewel de tekst voor rekening komt van de schrijver is deze niet geheel zuiver.
    De schrijver zal het kamerdebat niet hebben bijgewoond en gaat voorbij aan het doel.
    Dit is een niet onbekend fenomeel bij de media.
    Het doel is de belastingbetaler inzage te geven in de kosten die het fenomeen allogtonen te weeg brengt.
    Dit geld niet alleen voor dit onderwerp, maar voor vele andere zaken zoals het oorlogje spelen op diverse plaatsen in de wereld, het onderwijs, de zorg en ga zo maar door.
    Het is een schande dat andere partijen dit niet al eerder hebben gedaan en dat uitgerekend de PVV deze vraag stelde.
    De minister van der Laan heeft de PVV in de kaart gespeeld, door onjuiste en onvolledige informatie aan de kamer voor te leggen.
    Dit is in de politiek een zwaar vergrijp
    Het is de regering zwaar aan te rekenen, dat ze al jaren geen duidelijke en eerlijke inzage te geven waar ons belastinggeld aan wordt besteed.
    De integratiekosten zijn geheel uit de hand gelopen en dienen aan de kaak te worden gesteld, door wie maakt niet uit.
    Zolang het maar duidelijk is dat het ten koste gaat van diegenen die wel recht op hulp en een fatsoenlijke uitkering moeten hebben, te weten diegene die al jaren betaald hebben voor deze voorzieningen.

    • avatar Koffie schreef:

      Wat het doel van de PVV is was mij wel duidelijk….. Stemmingmakerij, en de media roepen wel mee, PVV, Geert Wilders enz……. Die zijn mede veroorzaker van het -demoniseren- en de groei van Wilders……
      Maar inzage geven? Nee was niet het doel van de PVV, meer een wortel voorhouden om stemmen te lokken, of stemming te maken zo kun je het ook noemen….
      Verder kan ik voor het grootste deel gelijk geven, van der Laan was en is fout bezig, onze overheid of roverheid hoe je het noemen wil, moet maar eens openheid van zaken geven, ik wil ook weten wat een project kost, en niet alleen van een allogtoon, inzage in alles…..
      Wie ervoor betaald hebben laat ik dan maar even in het midden, de niet westers allogtoon die hier al jaren werkt betaald ook mee aan intergratie, en wil dat misschien ook wel weten……
      Betalen voor een voorziening betekend niet automaisch recht erop hebben……
      Iedereen heeft zijn hele leven aan veel zaken meebetaald, VUT, ZORG, AOW, snelwegen ga zo maar door, het recht om er gebruik van te maken verschild per kabinet en wordt steeds minder……

      • avatar Parlementair medewerker schreef:

        Hr. Koffie, we zitten op de zelfde lijn, maar u schreef, betalen voor een voorziening betekend niet automatisch recht erop hebben.
        Gelukkig is dit (nog) wel goed in de wet geregeld en kan iedereen die aan de eisen van uitbetaling van een uitkering voldoet, deze krijgen.
        Dus ook de allochtoon die premies betaald heeft, kan hier rechten aan ontlenen.

        • avatar koffie schreef:

          Wat ik bedoelde is het volgende: Ik heb mijn leven lang betaald voor een aantal voorzieningen, onze regering zet daar het mes in als het ze zo uitkomt en mijn recht en geld is weg….

          • avatar Parlementair medewerker schreef:

            Helaas heeft u daar gelijk in, maar dat gaat voor de meeste Nederlanders op.
            Zelfs voor “buitenlanders”, ook die betalen meestal belasting en sociale premies.
            Maar dat valt buiten het door mij gestelde punt.

  • avatar balzak schreef:

    G.WILDERS moet eens goed Psychisch onderzocht worden door Justitie hij beseft zijn eigen AMBTSMISDRIJF niet verwijt Minister Van Der Laan een Ambtsmisdrijf, hij heeft zijn antwoordt correct gehad.Heeft G.Wilders zich wel eens afgevragen wat een Davidsster kost?G.Wilders hoort niet in Parlement maar in TBS-Kliniek dat is gratis en hoeft geen zorg te maken over de kosten,daar zit hij goed .

    • avatar Koffie schreef:

      😉 Zo kun je het ook zien….

      • avatar Parlementair medewerker schreef:

        Een Davidsster kost veel geld, het is een collectorsitem en doet het goed op militairia beurzen.
        Maar ik vraag me af wat dat te maken heeft met het onderwerp.
        U bent zeker bijven hangen in het midden van de vorige eeuw.

  • avatar Anoniem schreef:

    Ik wil een nuancering aanbrengen in dit verhaal.Voor al degenen die commentaar leveren op een normale vraag.Ik ken iemand die hier met 4 kinderen is gekomen.En drie kleinkinderen.De betreffende was geronseld in het thuisland op de markt.Voor een relatie.Daarvan hebben 2 personen een half jaar of enkele maand gewerkt (benevens 1 later voor de nieuwe partner,gescheiden.Hiervan zijn 4 op uitkering gekomen ,jaren.Vervolgens 3 dure ziektekosten vanwege langdurige ziektes en sociale hulp.Verblijven inmiddels weer regelmatig in het buitenland ,Aow+aanv.Landgenoot in uitkering,na scheiding ned. partner, kinderen crimineel.Veel in deze groep etc.

  • avatar Gerda Wilders schreef:

    Mijn stem op Geert Wilders is niet voor niets geweest. Het is een schande zoals mevrouw Elatik Geert Wilders vergelijkt met Adolf Hitler. Ze heeft een verantwoordelijkheid voor de mensen die ze vertegenwoordigt. Te weten de Nederlandse moslims. Op deze wijze zaait ze haat jegens een volksvertegenwoordiger en de mensen die op hem hebben gestemd.

    • avatar Koffie schreef:

      U vergeet daarbij te vermelden dat Dhr. Wilders al jaren elke niet autogtone Nederlander in een bepaalde hoek wil drukken…..
      Zodra er iets scheef gaat in dit land is het de schuld van de……..
      Dat is ook haat zaaien……

  • avatar Graftak schreef:

    Niet westerse allochtonen de tweede en derde generatie is niet dezelfde als de hard werkende eerste generatie.
    Ten tweede . Het laaggeschoolde werk wordt nu voor het overgrote deel gedaan door Oost-Europeanen met een Christelijke achtergrond en dus meer verwant aan de Nederlandse cultuur.
    Vandaar dat niet westerse allochtonen van tweede en derde generatie zich een beetje overbodig beginnen te voelen.
    Dus ja, Het zijn nu de Oosteuropeanen-met name Polen- die de staatskast vullen om die andere groep van een uitkering te voorzien.

    • avatar Koffie schreef:

      En jij denkt echt dat de Oost-Eurpoeanen de redding van Nederland zijn voor wat betreft het betalen van de uitkeringen van allogtonen?
      De hier gevestigde allogtonen betalen ook gewoon belasting volgens mij, wij Nederlanders moeten een aanwijsbare zondebok hebben, wie hem aanwijst maakt niet uit of dat nu Wilders of wijlen Pim is…..
      Daarmee los je het probleem niet op, maar kijk je juist de verkeerde kant op wat geen oplossing kan bieden…..

  • avatar treurig schreef:

    Het is een goed initiatief. Als je de kosten wil verminderen, moet je eerst weten waar deze gemaakt worden. Voor degenen die tegen een dergelijk onderzoek zijn, wat hebben jullie te vrezen? Als het onderzoek positief uitvalt, dan wordt wat jij verwacht toch bevestigd?

    Mochten de kosten echter hoger zijn, dan is er dus blijkbaar iets mis.

  • avatar Terry schreef:

    ***Update***
    Wat is een niet-westerse immigrant? Tellen we Amerikanen mee? En katholieke Zuid-Amerikanen? En als iemand als moslims hier is gekomen, het geloof afvallig is, maar wel kansarm is? Meetellen of niet?

    En dan de uitkomst.
    Het antwoord op de vraag van de PVV is een absoluut getal voor het collectief of een gemiddelde per individu.
    Waar vergelijken we dat mee?
    Moeten we dan niet ook weten wat een autochtoon kost?
    En een kansarme autochtoon?
    Of zoals geoppert wordt, een Fries of een gehandicapte?
    En waarom rekenen we niet gelijk uit wat de heer Wilders ons kost?
    En dan laat ik de indirecte kosten van de heer Wilders buiten beschouwing…

    Ook aardig is hoe we bepaalde kosten toedelen. De verplichte inburgeringscursus bijvoorbeeld. Daar heeft de immigrant niet om gevraagd. Meetellen? En de kosten van de restauratie van het Paleis op de Dam? Een kansarme niet-westerse immigrant heeft daar toch niets mee? Verdelen over de koningsgezinden?
    En de politieinzet bij voetbalwedstrijden? Moeten we ook uitsplitsen naar de voetbalclub die men aanhangt? Ik weet zeker dat een kansarme niet-westerse immigrant die naar de wedstrijden van Feijenoord gaat, meer kost dan een kansarme niet-westerse immigrant die thuis op televisie de verrichtingen van diezelfde club volgt.

    Waarom heeft niemand het over wat we moeten doen om zo min mogelijk kansarmen te hebben?
    Hoe we echt de armoede kunnen bestrijden en problemen die dit met zich meebrengt daarmee ook oplossen!
    Wanneer gaan we eens stoppen met geld aan verkeerde zaken uitgeven terwijl in ons land nog zoveel armoede is?

    Een hoop vragen graag uw oplossingen

    • avatar Parlementair medewerker schreef:

      Oplossingen zijn er op dit moment niet, aangezien de het door u gestelde, gebaseerd is op politiek beleid.
      Dit wordt al decennia lang gedomineerd door de partijen CDA, PvdA en ook de VVD.
      Gezien het feit dat het beleid meer gericht is geworden op buitenlands beleid, zijn wij als Nederlander op de achtergrond verdrongen.
      Dit is de reden dat er o.a. in toename steeds meer armoede gaat voorkomen.
      Ons parlement legt zichzelf verplichtingen op die ze niet waar kunnen maken, zonder dat dit tenkoste gaat van hun eigen bevolking.

    • avatar Koffie schreef:

      Nou daar gaan we…….
      – Een niet westerse immigrant is voor zover ik weet een persoon die niet uit Europa komt….
      – Iedereen meetellen anders klopt het plaatje niet, het gaat om immigranten, dit staat los van hun geloof…..
      – De uitkomst is dan makkelijk, het hele bedrag delen door het aantal…..
      – Ik wil niet alleen weten wat een allochtoon of een autochtoon kost, ik wil weten wat alle uitgaven van de overheid kosten….
      – Laten we gehandicapten en friezen maar erbuiten houden, je zou maar een gehandicapte fries zijn….
      – Wat Wilders kost, dat mag ook iedereen weten, we betalen er ook voor, maar dit geld ook voor de rest van de ministers en kamerleden….
      – Ik denk niet dat je moet kijken of iemand thuis of op de tribune een wedstrijd kijkt, maar wel wat kost het in totaal….
      – Dat is een onderwerp wat mij heel erg aanspreekt, maak daar maar eens een topic over, dan kunnen we deze ontopic houden….
      – Ik kan niets oplossen, wel meedenken, de overheid weet heel goed waar het in zit, maar die willen dat soort zaken niet oplossen….
      Dat was het weer…….

  • avatar Anoniem schreef:

    Aan alle zeikers: accepteer dat Wilders een factor is nu. En dat ie niet alleen uit kwalijke motieven bestaat.Ik vind het ook niet leuk dat de mantel der liefde niet meer werkt. Maar ja.

    Je moet de discussie niet meer willen winnen op morele superioriteit, ideaalplaatjes en ontkennen van nare dingen..

    • avatar Koffie schreef:

      Niet alleen kwalijke motieven, maar het heeft wel de overhand…..
      Jij zet de allogtoon nu dus weg als een naar ding? Is dat het inzicht van de gemiddelde PVVer…….
      Het nivo van de gemiddelde PVVer is weer aangetoond……

  • avatar Hufter schreef:

    Wat kost een Limburger dan?

  • avatar Jood schreef:

    Wat kost een Mongool, een gehandicapte of achterlijke Nederlander

  • avatar Anoniem schreef:

    wat kost dit,wat kost dat, wat een gezeik natuurlijk heeft wilders gelijk

  • avatar flink schreef:

    Het kosten overzicht wat immigratie kost komt er dus niet, let op mijn woorden.
    De argumentatie is beledigend voor autochtonen: ‘er is ook geen aparte registratie wat Friezen of gehandicapten’.
    Als of die ook eerst een inburgerings cursus moeten volgen. Om in eigen land te worden vergeleken met degenen die te beroerd zijn om eigen thuisland op te bouwen.

    • avatar Herman schreef:

      Immigratie kost een heleboel, ook de belasting euro is maar éénmaal uit te geven.
      Blijkbaar mag de autochtoon dat niet weten, van de godfathers in het haagse.
      Autochtoon zou wel eens er niet mee eens kunnen zijn en dan gaan ze op PVV stemmen.
      Dank je wel godfathers voor deze PVV-reclame.

    • avatar Koffie schreef:

      Welja, scheer alles maar weer over een kam, natuurlijk zitten er ook een paar rotte appels tussen……
      Maar die zitten in elke bevolkingsgroep, noem die dan ook…..

  • avatar jammer schreef:

    Ja, als we de formule gevonden hebben voor het berekenen van de kosten van allochtonen kun je met dezelde formule in één moeite door de kosten voor autochtonen uitrekenen. Dat kon wel eens dik tegen vallen.
    Volgens Wilders dan: allemaal er uit!

    • avatar Hummer schreef:

      Nee mijnheer Jammer, zó simpel ligt het nu ook weer niet. In Nederland heb je mensen die meer bijdragen aan het BNP dan dat ze er van profiteren en mensen waarvoor het omgekeerde geld, de netto-betalers en de netto-ontvangers. Ik neem aan dat de gemiddelde autochtoon ongeveer op het gemiddelde zit.

      Maar hoe staat het met de gemiddelde PVV-stemmer?
      Of met mensen die expliciete xenofobe opvattingen koesteren? Ik denk dat die wel eens fors onder het gemiddelde zouden kunnen zitten. Sommige mensen eisen krasse maatregelen tegen bruto-ontvangers, niet alleen op allerlei dubieuze sites maar ook in dit forum. De sukkels beseffen niet dat hun wensdenken wel eens zou kunnen resulteren in de heruitvinding van de boemerang.

      • avatar Teun schreef:

        ‘Maar hoe staat het met de gemiddelde PVV-stemmer? Of met mensen die expliciete xenofobe opvattingen koesteren? Ik denk dat die wel eens fors onder het gemiddelde zouden kunnen zitten.’

        • avatar Job schreef:

          Niet best Teun. Als je dit meent ben je even kortzichtig en bekrompen als de karikatuur die je maakt van mensen die anders denken dan jij.

      • avatar jammer schreef:

        Op een grap moet je niet serieus reageren; tenzij zo’n reactie zelf weer een grap is. Maar dat heb ik er niet in kunnen ontdekken.

        • avatar Koffie schreef:

          Jou bijdrage kon ik anders ook geen grap in ontdekken, gebruik voortaan een smily als je het zelf grappig vindt….. 🙁

        • avatar Hummer schreef:

          U hebt gelijk. Ik had een betere gelegenheid moeten afwachten om mijn cyniche waarheid te berde te brengen. Grappig is de situatie overigens al lang niet meer. In zo’n beetje elke politiek discussie duikt G.W op. We kunnen onze tijd beter besteden aan zinnige politieke thema’s en zinnige politici, want die zijn er ook nog.

    • avatar Koffie schreef:

      Was het maar zo simpel, je moet niet eens prijskaartjes aan mensen of groepen mensen willen hangen….
      Dan spoor je volgens mij niet…..
      Dit hebben we zo ongeveer 70 jaar geleden al eens meegemaakt, weet je nog….
      Dat was pas JAMMER……

      • avatar Parlementair medewerker schreef:

        Het is ook niet zinvol om overal een prijskaartje aan te hangen.
        Maar we hebben bewust of onbewust gekozen voor het kapitalisme in Nederland.
        Hierdoor word weldegelijk overal een prijskaartje aan gehangen.
        De meeste mensen gaan er aan voorbij dat ook hun hier de voordelen van hebben ervaren.
        Dit heet welvaart.
        Gezien we nu langzamerhand de min punten gaan inzien, worden we langzaam wakker en gaan we mopperen.
        Dit, omdat het doorgeslagen is en de asociale kant nu zichbaar wordt.
        Vergeet niet dat dit grotendeels te danken is aan ons zelf, daar we allen ons deel van de welvaart hebben opgeëist.

        • avatar koffie schreef:

          Ik zou het dan ook wel handig vinden om dat prijskaartje te kunnen lezen….
          Kapitalisme is niet helemaal verkeerd, maar zodra er verkeerde machten mee gaan spelen is het einde zoek…..
          Dus als ik werk voor mijn geld en daar goederen voor koop is dat opeisen van een deel van onze welvaart? En het is daardoor ook mijn schuld dat het economisch slecht gaat, de banken gered moeten worden van mijn geld…..
          IK snap deze stelling niet graag uw uitleg….

          • avatar Parlementair medewerker schreef:

            Ik denk dat mijn stelling duidelijk is.
            Het kopen van goederen is economie en dat u werkt voor uw geld is prijzenswaardig.
            Zonder werk, geen geld, dus geen goederen, simpel.
            Helaas, ook van u wordt er een aderlating gevraagd om te zorgen dat de economie blijft draaien.
            Zo niet, geen werk, geen geld, geen goederen.
            Maar……, dat wist u al.
            Als er te veel geld in de economie gestopt wordt wat er niet is en ook niet bestaat, gaat het fout.
            Als er dan ook nog volop geld door met name de overheid over de balk wordt gesmeten (dit geld is er ook niet) gaat het nog meer fout om dat geld uit de economie verdwijnt.
            Aangezien de banken hun best hebben gedaan om mensen meer geld te laten uitgeven wat er niet is, omzelf nog meer geld te kunnen verdienen, hebben we echt een probleem.
            Daar zijn wij mede schuldig aan, als je daar aan mee heb gewerkt.
            Maar dat kan u het beste zelf over oordelen.

            • avatar koffie schreef:

              Dat is een andere kijk op de zaak, ik om hier op terug, even laten bezinken…..

            • avatar Koffie schreef:

              Ik heb er over nagedacht maar uw raadselachtig betoog doet mij duizelen…..
              Het laatste wil ik wel even op ingaan….
              De mensen geld laten uitgeven wat er niet is, daar verdienen de banken dan geld aan wat er dus ook niet is……
              Hoe denkt u dat de burger mee kan werken en dus schuldig kan zijn aan het omvallen van de banken…..

              • avatar Parlementair medewerker schreef:

                Het zou een te lang betoog worden om inhoudelijk alle details te gaan bespreken.
                Het lijkt me verstandig hiervoor de economen te volgen in de media, waar regelmatig uitleg gegeven wordt aan deze problematiek.

            • avatar Kanarie schreef:

              Uw stelling duidelijk is?
              Juist niet.

              • avatar Parlementair medewerker schreef:

                Voor u misschien niet, voor mij wel.
                Er zijn genoeg stellingen op dit forum die voor mij ook niet altijd geheel duidelijk zijn.
                Gelukkig hebben we niet allemaal de zelfde denkwijze, hoewel……
                Het zou wel veel problemen oplossen en voorkomen.
                Ik hoop dat u deze stelling wel begrijpt.

                • avatar Kanarie schreef:

                  Einde discussie dus? Ik snap van uw verhaal ook de helft niet, is het dan onlogisch dat mensen daarom vragen? En zo nee, waarom niet?

                  • avatar Parlementair medewerker schreef:

                    U stelt een redelijke vraag, maar ik kan u mijn denkwijze niet opleggen.
                    Met dit antwoord zal u het moeten doen.

  • avatar mokum schreef:

    IJdele hoop van jullie.
    Wilders heeft voor de komende twee jaar twee doelen: bij iedere bezuinigingsmaatregel/lastenverzwaring roepen dat dit de schuld is van de immigranten en van links.
    En zijn tweede doel is om het de immigranten zuur te maken, zodat zij terugkeren naar hun moederland.

    • avatar Koffie schreef:

      En intussen ontregelt Wilders de Nederlandse samenleving in hoge mate….
      We maken meer kapot dan ons lief is…..

      • avatar Parlementair medewerker schreef:

        Daar dhr. Wilders / PVV een duidelijke minderheid in onze tweede kamer is, kan hij parlementair gezien, weinig tot niets aanrichten of ontregelen.
        Wie de politiek goed volgt heeft reeds geconstateerd dat dit het geval is.
        De hype die ontstaan is rond dit fenomeen is te danken aan alle aandacht die hier aan gegeven wordt.
        Zolang deze aandacht gegeven wordt (lees maar eens op dit forum) zal dit voortduren.
        Zolang de PVV geen meerderheid (76 zetels of meer) heeft zal er niets veranderen.
        De kans dat dit gebeurd is nihil, dus waarom maken we ons zo druk over dit verschijnsel?

        • avatar koffie schreef:

          Door de demonstraties voor en tegen zijn er zeker wel ontregelingen….
          De film Fitna en zeker de aankondiging daarvan was een soort van ontregeling….
          Ik maak me niet druk, maar nu zet je de PVV met aanhang weg als een verschijnsel, wat dus zo weer weg is, daar geloof ik niet in……
          De onvrede onder de mensen blijft, dus of het nu Wilders is of een andere partij dit blijft….
          En ik moet met lede ogen aanzien dat die groep steeds harder aan het worden is….

      • avatar oppositie schreef:

        Iedere idioot kan kritiek leveren, veroordelen en klagen – en de meesten doen dat dan ook.

  • avatar Oldtimer schreef:

    De reacties op de vraag van de PVV over kosten van de immigratie bewijst volgens mij dat Nederland niet kan en wil omgaan met vreemdelingen die immigreren in ons land.Wij hebben 400 jaar Indie geregeerd, een van de grootste moslim landen in de wereld, maar nog weten wij niet hoe wij met deze cultuur om moeten gaan.Ik weet eigenlijk geen beter voorbeeld van bekrompenheid dan ons gedrag t.o.v.de islam en haar volgelingen.Ik vraag mij af of hier ook niet een oorzaak bij het Calvinistische karakter van onze cultuur zou kunnen liggen.

    • avatar Parlementair medewerker schreef:

      Het grootste probleem zit niet in de Islam, maar in het cultuur verschil.
      Hier gaat ook dhr. Wilders totaal aan voorbij en ook het grootste deel van de politiek.
      Derhalve is uw stelling grotendeels correct.
      Alleen zien we nu dat ook in het door u genoemde Indië door dominantie van de Islam hele grote problemen zijn ontstaan die al vele duizenden het leven heeft gekost.
      Dit soort uitbarstingen onder moslims, geeft aanleiding tot voorzichtigheid in Europa.
      Als “de nieuwe Nederlanders” beter zichzelf zouden integreren zou de prijs die de belastingbetaler betaald lager kunnen zijn.
      Derhalve heeft het zin bij dit “prijskaartje” kanttekeningen te plaatsen en is het terecht dat hierover vragen in het Parlement worden gesteld.

    • avatar Koffie schreef:

      De oorzaak die u bedoeld ligt meer bij de media en de politieke aangevers……
      De doorsnede Nederlander kan prima met moslims omgaan, net als de meeste moslims prima met het cristelijke geloof om kunnen gaan…….

      • avatar Parlementair medewerker schreef:

        De eerste zin klopt, de tweede helaas niet helemaal.
        Wie het wereldnieuws volgt, weet dat er op veel plaatsen in de wereld dit niet opgaat.
        In Nederland valt dit nog wel mee, maar daar is een begin van verzet uit de cristelijke hoek.
        Kijk maar naar hoe het CDA er mee omgaat.

        • avatar koffie schreef:

          Als het in Nederland meevald klopt de 2e zin ook…..
          Het CDA kan nergens goed mee omgaan…..

          • avatar Parlementair medewerker schreef:

            Wat ik bedoel is dat de christelijke achterban van het CDA politiek gezien zich langzaam bedreigd begint te voelen door de toename van een ander geloof.
            De dominantie van het christelijke geloof is in dit land een feit.
            De christelijke partijen beginnen langzaam in hun besluitvorming te keren tegen de indringer omdat het aantal moslim aanhangers groeit.

  • avatar Johannes schreef:

    In deze discussie vergelijkt men soms allochtonen wel met Friezen, Limburgers, ouderen, enz. Stel dat het rendement van allochtonen negatief uitvalt dan kan men beslissen voortaan een selectiever immigratiebeleid te voeren.
    Dat kan niet bij Friezen, Limburgers, enz.

  • avatar Hero schreef:

    En een artikel gestaan heeft in Elsevier Weekblad 8 januari 2009.
    .
    De cijfers:
    Wat dragen inwoners bij op een bepaalde leeftijd.
    “min €xxxx”=dan kost de inwoner geld, anders draagt de inwoner bij tot het bnp.
    .
    Leeftijd.|.Autochtoon|Allochtoon
    —-0——min.€3000 | min.€4000
    —10——min.€4000 | min.€6000
    —20——min.€4000 | min.€6000
    —30———-€6000 | —-€0000
    —40———-€6500 | —-€0000
    —50———-€7000 | —-€0000
    —60———-€3000 | —-€0000
    —70——-min€5000 | min.€6000
    Met het stijgen vd leeftijd na hun 65ste kosten inwoners alleen geld.
    Het verschil tussen autochtoon en allochtoon blijft constant een allochtoon kost ± €3000,-meer.
    oa. omdat men geen 40jaar in NL was en toch AOW ontvangt.
    Hoewel AOW gekort wordt als men korter in NL was.
    Heeft de regering een aparte uitkering voor de aanvulling in Jan. 2008 per wet geritseld.(artikel Trouw 17Jan 2008)
    Bovendien zijn allochtonen over-vertegenwoordigd in de WW en bijstand, in wat hun werkzame deel van hun leven HAD moeten zijn.
    Dragen dus niet bij in de AOW en komt tot uiting in hun colom met minus of €0000.
    .
    Carlo van Praag werd na publicatie van zijn onderzoek door sociaal-economische onderzoekers met de nek aangekeken.
    Maar dat was niets nieuw.
    Zo verging het alle onderzoekers die het waagden de waarheid ter tafel te brengen.
    Pieter lakeman(Boek binnen zonder kloppen) heeft hetzelfde ervaren.
    Ook op een ander onderzoek gebied vergaat het je hetzelfde.
    vb. prof. Buikhuizen(onderzoek dat crimineel zijn erfelijk bepaald kon zijn) Nu eerst zijn zijn opvolgers instaat zijn onderzoek voort te zetten.
    Met Succes!!
    .
    Al het hier boven gepostte is in de media vrij te lezen, dat deed mijn pc en kon/kan het makkelijk verifieren.
    .
    Zet alles in de pc als je in de media leest: ‘wet ter omhoog laten vallen vd allochtoon € x-miljoen subsidie.’.
    Tel elke maand de bedragen op en je wilt alleen nog maar op die ene partij stemmen, die om de kosten gevraagd heeft.
    De PVV.

    • avatar Parlementair medewerker schreef:

      Het gaat niet om de cijfers die u hierboven weergeeft, maar om de officiele cijfer die de overheid zelf dient te onderzoeken en moet geven in de kamer.
      De overheid beschikt over meerder instanties o.a. het CBS, die deze cijfers onderzoeken en samenstellen.
      Hieraan wordt het belijdt aangepast, niet door gegevens die vrij op het internet te vinden zijn of door de media de wereld in worden geslingerd.
      Zo werkt ons systeem, en niet gebaseerd op speculaties van derden.

    • avatar oppositie schreef:

      Een tip deze heer Hero (brinkman?)
      Leer van de fouten van anderen.
      Je krijgt als kamerlid niet genoeg tijd om ze allemaal zelf te maken.

    • avatar koffie schreef:

      Wilders wacht nu op het advies van een adviesbureau dat adviesbureaus adviseert over adviezen van adviesbureaus….. 😉

  • avatar Groen schreef:

    Niet alleen geeft de PVV een terechte aanzet tot een zakelijk debat over immigratie, maar met de vraag naar de kosten per allochtoon – als ik het even cru mag zeggen – kan de heer Wilders het immigratie- en inburgeringsbeleid van deze en voorgaande regeringen de maat nemen.

    De onwil vanwege minister Eberhard van der Laan (PvdA)om de PVV de toegezegde cijfers alsnog te verstrekken (het SCP dat de klus zou klaren zou inmiddels zijn afbesteld ….?) zou door de PVV evengoed gebruikt kunnen worden om het feilen en falen van niet alleen het immigratiebeleid aan de kaak te stellen, maar het ontbreken van enig serieus integratiebeleid. Eigenlijk: het ontbreken van enig beleid op dit vlak.

    Vergelijk de inburgeringseisen die de USA stelt aan kandidaatstaatsburgers nu eens met de Nederlandse eisen? We willen toch altijd zo graag op Amerika lijken. Minister Plasterk heeft net nog een zoveelste onderwijshervorming voorgesteld dat op alweer op een Amerikaans model is gebaseerd.
    Maar hoe staat het ervoor wanneer het op inburgeren aankomt? Welke inspanningen getroosten wij ons dan?

    Zijn we niet eerder gemakzuchtig dan tolerant?

    Of het wantrouwen jegens Wilders nu groot, groter of allergrootst is, doet niets af aan het recht op een antwoord van de minister dat de heer Wilders heeft.

    Wat Wilders met dat antwoord vooral zou kunnen doen, is aantonen dat de gemiddelde allochtoon momenteel zoveel kost, omdát diezelfde allochtoon al die jaren door opeenvolgende lichtingen politici schandalig is verwaarloosd. Dus indien een allochtoon nu exorbitant veel zou kosten dan kunnen we dat voor een heel fors deel als “achterstallig onderhoud” beschouwen.
    Immers indien die allochtoon volledig was ingeburgerd, fit en hoog opgeleid dan zou hij geld nu opbrengen of quitte spelen.
    Dus zou het wellicht ethischer nobeler en moreel zuiverder zijn om die gegevens wel boven tafel te halen. Dat juist de PVV er eerst om moest vragen is hogelijk genant, toegegeven. Dat de PVV er wellicht andere bedoelingen mee heeft dat die welke ik hierboven aangeef, kan best wezen.
    Maar dat de PVV recht op een echt antwoord heeft, staat voor mij als een paal boven water.

    • avatar Anton schreef:

      Ik vind dat Groen hier een verrassend nieuw perspectief opent op de PVV-vraag naar de kosten per immigrant. Niet dat ik Wilders in dezen van hele nobele motieven verdenk, maar de eventuele (relatief) hoge kosten per allochtoon kun je inderdaad heel goed beschouwen als terechte kosten van achterstallig onderhoud aan medeburgers dat de voorgaande kabinetten kan worden aangerekend.
      Per slot van rekening zijn het gewone mensen als wij allemaal. Wanneer we laaggeschoolden hierheen haalden om het vuile werk voor ons op te knappen en het bleek dat ze hier niet tijdelijk waren, dan had daar beleid op gemaakt moeten worden – zoals men dat in Den Haag maar al te graag doet: beleid maken. Alleen in dit geval dus blijkbaar helemaal niet.
      Ik vond al dat de opkomst van en heisa rond Wilders aan het verzaken van het politiek establishment moet worden geweten, maar dan komt dit pak er nogeens extra bij.

      Waarachtig, ik word almaar afkeriger van die Haagse kaasstolpers.

    • avatar Leen schreef:

      meneer Groen,

      Ik heb U hoog zitten.
      Ik stel voor dat wij samen gaan nadenken over hoe je de kosten per allochtoon berekend.
      Maar niet via deze site. Want het kost even tijd.
      Om te beginnen: wat hadden we van den beginne moeten administreren?
      En van welk beginne?

      U zoekt contact met mij. En we gaan aan de slag.
      We gaan het grondig aanpakken.
      Ik ben (was) financieel manager en expert administratieve organisatie.
      We gaan nadenken over hoe je dat berekent.
      We gaan er over nadenken wanneer die rekening is gaan lopen.
      We gaan nadenken welk rekeningstelsel nodig was geweest om dat te administreren.
      U heeft ook voldoende expertise in huis, vertrouw ik.

      En geen Maurice de Hond. Echte boekhouders.
      Maar we gaan geen makkelijke antwoordjes geven.
      Zeggen dat de PVV – en iedereen die meeluistert – recht heeft op een echt antwoord is OK. Helemaal mee eens – paal boven water.
      Maar we gaan niet zeggen dat je vandaag de maat kan nemen van deze en voorgaande regeringen met de kosten per allochtoon.
      Geen demagogie!

      Denk wel even na over een klein probleempje.
      De achterstanden die de belastingdienst nu al heeft met haar gewone taken.
      En dat ze niet toekomt aan zoiets “eenvoudigs” als het innen van extra belasting bij mensen die vroeger ophouden met werken omdat Bos en Balkenende een krom compromis nodig hadden om hun pluche veilig te stellen.

      Doet U mee?
      Ik heb er zin in!

      Leen

    • avatar Leen schreef:

      Zomaar twee vraagjes (zomaar, want ik zit echt al in hogere schema’s te denken, ik ben al vast aan de slag gegaan).
      Ik wil niet met een moralistisch vraagje beginnen, dus eerst een vrolijke.

      Mogelijk inkomstenpostje.
      Een Turk is hier gastarbeider. Enthousiast als hij is over NL zegt hij tegen vrouw en kinderen: dit jaar doen we vakantie waar ik werk.
      Tellen we die op de toeristenbalans?
      Tellen we die als inkomsten allochtonen?
      Of zeggen we: we hebben er niks aan want die vrouw en kinderen komen met een Turks vliegtuig, en het geld is hier verdiend?
      Of zien we het als kosten, want vrouw en kinderen hebben het zo naar hun zin dat ze enkele jaren later als blijvers terug zijn gekomen?

      Mogelijk kostenpostje.
      Een Turk is hier gastarbeider. Een katvanger heeft hem ergens ondergebracht.
      Turk krijgt ongeluk.
      Niet verzekerd, verpleging kost geld.
      Zijn dat kosten allochtonen?
      Of zijn dat kosten misdaad?
      En moeten we dan de boete die de katvanger betaald heeft als inkomsten zien of is dat opbrengst Justitie?

      Kan best zijn dat het peanutvraagjes zijn.
      Hoor ik graag van je.

      Je begrijpt, als we hier afspraken over kunnen maken, en ik krijg de computerbestanden, dan is het, eenmaal alle afspraken gemaakt hebbende, een fluitje van een cent!
      (Echte gegevens, geen modellen hoor. We hebben inmiddels wat ervaring met het CPB. Vandaar die peanutvraagjes.)

      Ik ga verder met het grote schema.

      hartelijke groet,
      Leen

      • avatar Sneer schreef:

        Leen jij verdient alle lof voor de meester-inbraak in Groen’s allochtonenkostenplaatjepleidooi. Ik stel het op prijs als U de motivatie van deze manoeuvre kenbaar maakt. Dat vergemakkelijkt de gedachtenwisseling, hetgeen toch de bedoeling is van een forum als dit?

        • avatar Leen schreef:

          NEE en JA Sneer – en voor anderen die het willen horen.

          NEE hierom. Ik heb Groen hoog zitten. Hij is de enige (bij mijn weten) die op een fatsoenlijke manier (want met distantie) zich positief uitgelaten heeft over Tariq Ramadan. Daar kan ik niet tegen op (te heftig, zie mijn antwoord aan U onder een andere discussie). En hij heeft, voor de vuist weg onmiddellijk een handleiding voor de discussie geschreven, die ik zeer kon waarderen. Hulde!

          Ik denk dat een paar fundamentele vragen niet goed langs zijn gekomen.

          1. Mag je zo’n kosten-baten analyse maken. Ik ben er niet uit. Velen verwijzen, gemakkelijk, naar blauwe ogen, of Friezen. Maar ga nu eens praten over ouden van dagen, of over ziek geboren kindertjes. De wereld zou te klein zijn, en ik zie nu de pavlovreactie al richting NAZI-Duitsland. Ik weet dus zo net nog niet of het wel mag (mijn gevoel is er voorlopig een van weerzin). Ik denk er wel over na, maar ik ben er niet uit. En waarover men niet spreken kan …
          2. Kan je zo’n kosten-baten analyse maken. Iedereen roept ja. Dat lijkt wel een hard schreeuwen in de woestijn, maar weinig wol wat mij betreft. Wat je daar niet voor moet organiseren. En wat je niet had moeten organiseren zodat je nu, zoals Mager enigszins demagogisch opmerkt, de maat zou kunnen nemen van voorgaande regeringen met de kosten per allochtoon. Ambtenaren die niet eens een krom compromis van Balkenende Bos gestalte kunnen geven! Hoe lang hebben we over de HSL-lijn gedaan? En hoeveel gaat de metro kosten.
          3. Heeft de PVV – of wie dan ook -hier recht op? Wordt ook klakkeloos met ja beantwoord. Weet ik ook zo net nog niet. We hebben het toch altijd over de vrijheid van de één die beperkt wordt door de vrijheid van de ander. En meer van dat soort principes?
          Heeft elk pasgeboren kind recht op alle rechten die nu gelden?
          Mag Laura een wereldreis maken?

          Principieel argument: wat betekent dat voor de persoonlijke registratie? Praktisch argument: laat de socialisten denken aan de hoon die ze nu over zich hadden afgeroepen als ze deze doelstelling vooraf, ergens lang geleden tot beleid hadden gemaakt (verwijten Paul Scheffer)!
          Het is het bewaren van een cent dat niet zomaar een gulden kost, dat zou inmiddels een Euro kosten.
          Al die arbitraire besluiten die je moet nemen. En de balans daarvan, die doorslaat naar de kant waar de tijdgeest op dat moment gevoelig voor is.

          Dus U had gelijk Sneer, met wat U mijn “meesterinbraak” noemde. In mijn vorige reactie heb ik wat om die grote berg die daar op de vloer lag heen gelopen en wat vragen gesteld (geen fundamentele). In de 2e reactie heb ik een gat in de vloer geboord en ben heel bitneukerig onder in die berg gekropen en heb wat peanutvraagjes gesteld.
          Om te laten zien waar je in terecht kunt komen.

          Terug naar Groen. Meende ik nu niet dat ik het wil. Nee. Als iedereen roept dat het mag – gelukkig dat er mensen als Sneer zijn – en dat het kan, en we besluiten dat we het gaan doen … dan?
          Dan moeten we het gedaan hebben voordat de PVV aan de macht komt!!! Ja, dan wil ik er bij zijn. Ja, ik heb die paal boven water van Groen doorgezaagd. En toch heb ik oneindig meer zin in om dat met Groen te doen, lijkt me ook veel inspirerender, dan met Wouter Bos.
          Ik moet er niet aan denken dat een socialist met een managersmentaliteit die kar gaat trekken!

      • avatar Parlementair medewerker schreef:

        U kunt wel in hogere schema’s (verwarde en onsamenhangend) denken maar uw verhaal gaat geheel aan de stelling voorbij.

    • avatar Parlementair medewerker schreef:

      Hmm, tja, eigenlijk is dit wel juist door u beredeneerd.
      Het zijn wel de feiten, het enige waar ik afstand wil doen is uw Amerika verhaal.
      Tevens is de rol van minister Plasterk niet zo belangrijk in het aanpakken van de problemen.

  • avatar Groen schreef:

    ik begin met je te bedanken voor je aanbod/voorstel om samen te werken aan betreffend project. We zouden elkaar ongetwijfeld goed aanvullen, want ik ben geen cijferman (cultureel antropoloog en sociaal- & organisatiepsycholoog > Leidse universiteit, met een propedeuse economie van de oude N.E.H.in Rotterdam; tegenwoordig ‘ Erasmus’ geheten …).
    Edoch, ik moet het afslaan vanwege ….. juist: TIJD, TIJD en nogmaals TIJD.
    Ik heb mij namelijk – met nog een paar oudere jongeren – onder andere gecommitteerd om onze spes patriae (althans de-druppel-op-de-gloeiende-plaat daarvan) bij te staan in hun worsteling naar Hoger Honing. Vaak is het dweilen met de tap open, want de jongelui hoeven immers niks meer te weten, maar bijzonder LEUK en zeer bevredigend. Vooral omdat we het extra-curriculair doen en dus niemendal te maken hebben met welk soort managers dan ook, want daar zijn wij allergisch voor. Voor mennudjurs dus.

    Tot wederlezens? En nogmaals hartelijk dank voor je vriendelijke geste,

  • avatar oppositie schreef:

    Stel dat er de afgelopen 30 jaar 40.000 immigranten per jaar ons land binnen kwamen. Totaal dus 1,2 miljoen. Bruiden en andere familieleden rekent men hierbij niet eens mee; dan worden het er zo veel. En stel dat daar 20.000 schoolgaande kinderen bij waren. Dan moeten we die kinderen in een schoollokaal plaatsen. Als er per lokaal 20 kinderen zijn dan hebben we in dit voorbeeld dus 1000 lokalen per jaar extra nodig.
    Dat is dus niet zoals wel eens door partijen is gezegd: gewoon aanschuiven in de klas. Vooral niet omdat immigranten zich toch het liefst in de randstad vestigen.
    Dat betekent, uitgaande van de basisschool, dat je dus per jaar 1000 docenten extra nodig hebt plus nog 1000 docenten om deze kinderen onze taal te leren. Dit alles dus extra boven de normale jaarlijkse kosten.
    Die 1000 lokalen moet je bouwen; elk jaar weer, die docenten moeten we boven het normale aantal opleiden, elk jaar weer, enz, enz. Niet voor niets is er een tekort aan docenten en staan er nu zoveel leraren zonder een bevoegdheid voor de groep. Niet voor niets heeft men klassikaal onderwijs afgeschaft.
    Stel dat een basisschool 10 lokalen heeft dan hebben we het over 100 basisscholen per jaar erbij. Na 8 jaar stabiliseert zich dit.
    Op dezelfde wijze zijn er voor 40.000 immigranten ook plaatsen nodig in de ziekenhuizen; weer boven de normale aantallen. Ook dat is uit te rekenen. Op welk moment zijn er extra specialisten nodig in die ziekenhuizen. Die moeten ook weer boven de normale aantallen opgeleid worden, enz. En dat met een studentenstop voor geneeskunde. Niet voor niets zijn er problemen in de ziekenhuizen en zijn daar managers aangesteld om de ziekenhuizen nmeer fabrieksmatig te laten functioneren.
    Voor 40.000 immigranten is huisvesting nodig. Zij gaan meestal wonen in de oude wijken, maar voor de mensen die daarvoor plaats maken moeten we extra woningen bouwen. En dat elk jaar opnieuw. Boven de normale bouw die elk jaar nodig is voor de mensen die in NL wonen. Begrijpen we nu waarom er altijd een gebrek aan woningen is.
    Niet voor niets zijn onderwijs, ziekenzorg en huisvesting de pijndossiers van opvolgende regeringen.
    Dit is maar een greep van dingen die nodig zijn om immigranten in NL een normaal leven te geven.
    Als we deze kosten weten zou dat een beter immigratiebeleid kunnen opleveren. En daar kunnen dan alle partijen aan mee werken.
    Dus toch niet zo’n gekke vraag om te weten wat dit alles extra kost. Extra omdat ze dus ons land binnen komen. Elk jaar weer. Zo’n kleine economie als de onze houdt dit echt niet eeuwig vol maar het lijkt erop dat we toch graag blijvend een immigratieland willen zijn al wijzend naar de VS. Maar daar wonen wel 270 miljoen mensen versus onze schamele 16 miljoen.
    Dat we het niet volhouden blijkt al uit huidig beleid waarbij we steeds meer gaan bezuinigen op de zwakste groep: de ouderen. En dat is toch niet wat een gezonde samenleving wil. Hun AOW en hun zorg (zorginstellingen en thuiszorg).

    Er is wellicht wat af te dingen op het voorbeeld, maar de boodschap is duidelijk en 40.000 immigranten per jaar is nog aan de lage kant.

    • avatar Teun schreef:

      De oppositie is in zijn bijdrage een kleinigheid (!?)vergeten. Als je het over de kosten van iets hebt moet je dat altijd relateren aan de baten. De club van Wilders wil score met het thema dat de kosten die de niet westerse allochtonen met zich meebrengen niet opwegen tegen de baten.

      Op zichzelf beschouwd lijkt me dat geen onjuiste conclusie, en al helemaal niet als je je baseert op de simpele boekhoudkundige berekeningen zoals je die bijvoorbeeld in het populaire kappersblaadje Elsevier aanteft.

      De eerste generatie niet westerse allochtonen hield zich bezig met onaangenaam, vies en slecht betaald werk. Deze mensen betaalden weinig belasting en raakten in grote getalen werkloos door de crisis en het afstoten van produktiewerk in de richting van lage-lonen-landen. De tweede generatie is opgevoed door laagopgeleide vaak analfabete ouders en kampte op de basisschool al onmiddellijk met een gigantische taalachterstand. En de derde generatie is nog erg jong.

      Ik neem aan dat de verschillen in de loop van de tijd wel bijtrekken. En daar gaat het tenslotte om! Als ik goed ben ingelicht zijn de Surinamers in Nederland even welvarend als de blanke autochtonen; en dat terwijl in jaren zeventig de kritiek op hun komst, ofschoon gspeend van de huidige hysterie, niet van de lucht was.

      Ik denk dat minister Van der Laan op een intellectueel integere manier is ingegaan op de vragen van de PVV. Hij heeft ze al informatie gegeven waar de regering over beschikt. Wat zou hij nog meer moeten doen??

      Economie is geen exacte wetenschap. Op basis van een grote hoeveelheid gegevens kan ze een prognose opstellen over toekomstige ontwikkeligen. Naarmate de geprognostiseerde tijd korter is, wordt haar voorspelling minder onnauwkeurig.

      Er bestaat geen wetenschap die ‘een heden’ zou kunnen voorspellen als de politici veertig jaar geleden andere beleidsbeslissingen hadden genomen. De komst van de gastarbeiders leidde er waarschijnlijk toe dat een aantal fabrieken het langer hebben volgehouden. Dit heeft allerlei effecten. Bijvoorbeeld op leveranciers maar ook op de detailhandel. Met terugwerkende kracht valt daar weinig meer aan te rekenen. Het is een illusie dat je de bijdrage van de allochtonen aan de economie zou kunnen herleiden tot hun bijdrage aan de belastingen.

      Geschiedenis en economie kun je niet reduceren tot een laboratoruimexperiment waar je allerlei elementen naar believen kunt manipuleren. We hebben ook geen tijdmachine waarmee we veertig jaar terug in de tijd kunnen.

      Teun

      • avatar oppositie schreef:

        Ben wellicht meer kleinigheden? vergeten.
        Maar het gaat om het idee en de grote lijn. “Meten is weten”.
        Hoeveel procent van onze jaarlijkse begroting gaat naar immigratie, immigranten en aanverwante zaken.
        En hoe is dat verdeeld over de ministeries.
        Op die manier is beleid mogelijk.
        Ik heb drie punten genoemd die volgens mij onder druk staan van immigratie: het onderwijs, de zorg en de huisvesting.
        Hoe kan het dat we te weinig docenten hebben terwijl de Nederlanders steeds minder kinderen krijgen bijvoorbeeld?
        Dan heeft u het over het onaangename, vieze en slechte werk en de later ontstane werkloosheid onder allochtonen. Het Multatuli-argument van Sneer.
        Volgens mij is dat een andere discussie maar ik grijp het aan om dan te zeggen dat het beleid zou moeten zijn de immigratie voorlopig te stoppen totdat bijvoorbeeld de werkloosheid is opgelost en de werkomstandigheden zijn verbeterd.
        Doorgaan met immigratie is slecht voor Nederland en een beleid waarmee je de nieuwe Nederlanders niet helpt!

        • avatar Teun schreef:

          De vraag van de PVV had betrekking op de kosten van massa-immigratie. De PVV wilde dat heel precies per departement weten. Zoals ik betoogd heb is dat objectief gezien niet mogelijk. Het enige wat je met grote waarschijnlijkheid kunt zeggen is dat de kosten groter zij dan de baten. Je kunt er overigens ook van uitgaan dat de economische verschillen tussen de autochtone Nederlanders en de allochtonen steeds kleiner zullen worden.
          Her CBS en het SCP verzamelen heel erg veel informatie. Als je wilt weten wat een Nederlander van Marokkaanse komaf gemiddeld verdient, kun je dat vrij eenvoudig op internet vinden. Hetzelfde geldt voor de etnische achtergrond van de schooljeugd.
          Het tekort aan onderwijzers wordt niet veroorzaakt door de immigratie. De Nederlandse bevolking bestaat voor ongeveer elf procent uit zogenaamde niet westerse allochtonen. Het tekort aan leerkrachten is net als de verdere veschraling van de collectieve sectoer is gevolg van politieke beslissingen. Dat zijn niet de beslissingen van mijn keuze; ik zeg het er maar even bij!
          De immigratie wordt door een groot aantal maatregelen al ingedamd. Dat heeft ondere andere geresulteerd in de afname tussen 2001 en 2006 van het aantal Marokkaanse importbruiden. In 2001 haalde meer dan de helft van het aanal Marokkaanse mannen hun bruid it het land van herkomst, vijf jaar later was dat aantal gehalveerd.
          De heer oppositie maakt gewag van de geringe toename van de autochton bevolking. Dat klopt, ook allochtone gezinnen zijn gemiddeld niet erg kinderrijk. Ondertussen is de gemiddelde leeftijd van de niet westerse allochtonen erg laag, dat geldt dan met name voor gezinnen van Marokkaanse komaf. Iemand met een beetje Hollandse koopmansgeest zou zijn handjes samenknijpen, want wie verzorgt er straks de hulpbehoevende hoogbejaarde autochtonen?
          Teun

          • avatar oppositie schreef:

            Het er gaat helemaal niet om wat een “individu” kost, maar om wat de regering aan belasting geld op maakt aan een wel hele grote groep van plusminus 1 miljoen moslims voor de integratie van die groep die naar hun eigen “geloof” niet mogen integreren in Nederland c/q Europa, de meerderheid van die groep wil dat ook helemaal niet. Eerlijkheidshalve moet ik er wel bij vermelden dat het niet meer verstrekken van belasting gelden aan de moslims natuurlijk wel een grote groep ambtenaren en hulpverleners werkloos maakt, dit zijn merendeels politiek links georiënteerde ambtenaren en hulpverleners met een vaak boven Balkenende norm salaris/vergoeding.

        • avatar Sneer schreef:

          Inderdaad, zoals oppositie zegt: meten is weten.
          De makke Opinie-stuk, van Wilders’ vraag naar kosten & baten overzicht van migratie, en van oppositie’s bijdragen is dat er op dit terrein niet te meten valt. Migratie is een groot kwalitatief probleem dat allereerst met kwalitatieve (lees normatieve) overwegingen getackled dient te worden. Wilders doet dat inderdaad, maar zijn vraag om een kosten&baten-analyse is niet meer dan een sluwe tactiese zet die de huidige marktdenkende regering in grote verlegenheid brengt. Wilders’ vraag zou een goede gelegenheid voor de overheid zijn om openlijk afstand te doen van haar idiote marktdenken maar daar lijkt het niet op. En dat is m.i. nog het meest verontrustend.
          oppositie negeert simpelweg de inhoudelijke motivatie en gooit de handen in de lucht met de verzuchting ‘laten we Nederland dan maar sluiten’. Dat is geen argumentatie, wel een dooddoener. Overigens, met McKinsey rapporten op beleid-makende ministeries is heel veel mis. Het is o.m. privatiseren van politieke arbeid en dat deugt niet in een democratie, ook al vindt JPB het kennelijk best.

        • avatar mokum schreef:

          Inderdaad, meten is weten, en gissen is missen. En dit laatste deert niemand.
          Maar wat maakt het ook uit zo lijken velen te denken. Het gaat om het theater. Met Wilders als de grote dramaturg, en de media als willig voertuig.

          • avatar Teun schreef:

            Toen ik dat gefingeerde voorbeeld van 40.000 immigranten opvoerde had ik de cijfers van het CBS al geraadpleegd.
            Daaruit blijkt dat 2001 en 2008 grote immigratiejaren zijn geweest.
            In 2001 bijv. 133.000 warvan 37.000 met een Nederlands paspoort. Dus 96000 echte immigranten.
            25% hiervan kwam voor gezinsvorming (bruiden) en 20% voor gezinshereniging waarvan 11.000 kinderen.
            Als je de tussenliggende jaren bekijkt is het niet zo onwaarschijnlijk dat er in deze eeuw per jaar ongeveer 80.000 immigranten in ons landje binnenkwamen. Is dus gewoon een aantal mensen dat in Purmerend woont.

            • avatar Groen schreef:

              Het is plezierig dat u naar de cijfers hebt gekeken. In dat geval zult u toch met mij tot de conclusie moeten komen dat je voor een goede beoordeling moet kijken naar wat er inkomt én wat er uitgaat. Voor mij was dat ook de reden dat ik uw rekenvoorbeeld niet bepaald overtuigend vond.
              Op zichzelf is immigratie helemaal geen slechte zaak, integendeel! Voor onze kenniseconomie kunnen we hoogopgeleide bèta’s uit pakweg Iran maar wat goed gebruiken. De Verenigde Staten werft in dat land actief met zgn Green Cards, een voorbeeld dat snelle navolging verdient.
              Laaggelettereden kosten daarintegen geld en het kan meerdere generaties duren voor deze vorm van immigratie kostenneutraal is. Dat zijn harde overwegingen waar we anno 2009 helaas niet aan voorbij kunnen gaan. En in die zin is het dan ook te rechtvaardigen dat het immigratiebeleid sinds 2000 fors is aangescherpt.
              Dit staat los van de vraag van de PVV naar een diepgaande becijfering van de economische gevolgen van het migratiebeleid in de laatste veertig jaar. We weten dat het veel geld heeft gekost maar de gevolgen voor de economie als zodanig kunnen we vier decennia later niet meer nauwkeurig berekenen.
              De vragen van de PVV zijn dan ook naïef, als ze al niet van kwade trouw getuigen. Heel kenmerkend voor deze club die in haar bestaan nog geen enkel zinnig voorstel heeft gelanceerd.
              p.s. De migranten uit zgn westerse landen, inclusief Indonesië en Japan, vormen de grootste groep binnen het geheel. Die mensen passen zich meestal snel aan, als ze na een tijdje al niet remigreren.

    • avatar Parlementair medewerker schreef:

      Heel juist geformuleerd hr. oppositie, daar is over nagedacht.
      Dan is het ook duidelijk dat een politieke partij, in dit geval de PVV, hierover vragen stelde in de kamer.
      Wij hebben als burger het recht om deze extra kosten te vernemen.

    • avatar EvL schreef:

      Stel dat er de afgelopen 30 jaar 40.000 immigranten per jaar ons land binnen kwamen. Totaal dus 1,2 miljoen. Bruiden en andere familieleden rekent men hierbij niet eens mee; …’.
      ##
      Is de aanname 30jaar 40.000 immigranten niet een te klein aantal ?
      Wie weet op dit forum, bijvoorbeeld;
      hoeveel generaal pardons er zijn geweest en hoeveel illegalen daarom mochten blijven ?.
      .
      Er zijn 3 generaal pardons geweest.
      _1-Oktober-1966. Kabinet Cals (CDA-VVD) aantal toegelaten kan ook ik niet achterhalen, (had nog geen pc die het allemaal automatiek opzocht en bewaarde)
      .
      _1975 Kabinet Den UyL (PvdA/CDA/D66),
      meer dan 14000 kregen pardon.
      ..19-Maart-1975 regularisatie maatregel in Staatscourant.
      De toelatings criteria waren te streng en daarom,
      ..30-Mei-1975 kabinet-beluit met soepelere criteria.
      .
      _Derde Pardon: 5-Juni-2007 Kabinet Balkenende (CDA/PvdA/CU)
      er moest asiel zijn aangevraagd voor 1-April 2001.
      27700 pardon-delinquenten toegelaten.
      .
      Dat is dus EXCLUSIEF gezins hereniging. kinderen(meestal meer als 4; 5 is geen uitzondering)/ vader/ moederS- vaak evenveel als het aantal kinderen(4vrouwen mag vd islam)/ ooms/ tantes/ oud-ooms & tantes/ neven en nichten.
      .
      Daar bovenop komen dus nog de gastarbeiders, met hun kliek.
      .
      Waag er nog iemand over ‘win win’ te hebben ?.
      .
      In 2004 stond in Elsevier Weekblad Extra islam-uitgave 2007; NL 5% moslims had en 7% gereformeerden.
      Waarvan 1-MP en 1-minister voor gezin en jeugd.
      .
      Volkskrant 28 Maart 2001;
      Het aantal allochtonen in Nederland zal toenemen van 1,4 miljoen nu(2001)
      tot =>TWEE miljoen in 2010 !!!<=.
      De bevolkingsgroei in die jaren komt daarmee voor tweederde deel voor rekening van niet-westerse allochtonen.
      Dat blijkt uit een voorspelling van het CBS.
      .
      Er zijn veel feiten op cbs.nl,
      die men in het haagse liever niet wilt weten.
      Om later te kunnen zeggen: ‘had dat eerder gezegd’(vrij vertaald).

      • avatar oppositie schreef:

        Inderdaad zijn mijn cijfers aan de lage kant.
        En dan te bedenken dat gezinshereniging hierin niet is verwerkt.
        Voor gezinshereniging komen er ongeveer nog zo’n 40.000 mensen ons land in per jaar.
        Totaal dus 80.000 personen per jaar. Dat is dus elk jaar ongeveer een stad ter grootte van Purmerend of Almere.
        Daar heb je veel extra docenten en huizen voor nodig en tenminste een extra ziekenhuis en nog heel veel geld voor alle andere steun.
        Dit is toch allemaal uit te rekenen.

        • avatar Teun schreef:

          Ik heb ook maar eens gekeken op internet. Het aantal importbruiden bedroeg in 2008 15.330 personen. Het getal van 40.000 gezinsherenigers lijkt me op basis van dit getal nogal aan de ruime kant. Het getal ontleen ik aan het veel geciteerde kappersblaadje Elsevier, dus we mogen gevoegelijk aannemen dat het aantal importbruiden beslist niet onder die 15. 330 komt. Enfin, ik geef de informatie maar voor wat ze waard is.

          • avatar oppositie schreef:

            En dat zijn alleen nog maar de importbruiden.
            Soms trouwt een man in zijn land van herkomst met meerdere vrouwen die hij naar NL meeneemt en die vrouwen schrijft men bij de gemeenten gewoon netjes in. De redenering is dat de gemeente respect heeft voor het buitenlandse recht. Maar een ding is zeker: zo’n man heeft dat respect voor ons recht in elk geval niet. Met een beetje gevoel voor humor krijgt hij er ook nog geld voor.
            Daarnaast komen er natuurlijk in andere gevallen kinderen uit dat andere verrre land en soms zelfs neven en nichten die hier als kinderen worden ingeschreven.

            • avatar Teun schreef:

              Volgens de bijdrage van oppositie vindt er op grote schaal fraude plaats. Nu wordt overal gefraudeert zeker als er veel geld of grote bedragen in het geding kunnen zijn, dat is niets nieuws, maar kan de heer oppositie zijn stelling met verifiëerbare cijfers/ feiten onderbouwen?

        • avatar Sneer schreef:

          Nee, het gaat over (ik citeer mezelf) “McKinsey-achtige cijfers” (dwz kwaliteit uitgedrukt in kwantiteit) die door de overheid worden betrokken via inhuring van externe rekenaars.
          En alweer negeert U hardnekkig mijn hoofd-argument betreffende het verschil tussen de politieke status van kwalitatieve keuzes en kwantitatieve analyses.

          • avatar oppositie schreef:

            Natuurlijk maken politici, meestal gedwongen, keuzes en hangen daar een bepaalde kwaliteit aan.
            En daarmee beinvloedt men de massa ook (het half gevulde glas).
            Politiek is niet geïnteresseerd in de waarheid of cijfers. Dat is gewoon lastig want daar krijg je vragen over: denk aan de beslissing om mee te doen in Irak. Politiek wil alleen stemmenwinst ten koste van heel veel zal ik maar voorzichtig zeggen. En als ze er niet meer uitkomen en alle wollige verhalen niet meer helpen (de rookgordijnen en afleidingsmanoeuvres) dan komen de deals (koopmansgeest): als jij mij daarin steunt of daarover zwijgt krijg jij van mij er iets anders voor terug en die afspraken komen wij eenvoudige burgers niet te weten.
            Laten we maar eerst de cijfers boven tafel hebben dan rolt het balletje vanzelf verder (denk aan de declaraties) en dan komt er een leuke – voor ons althans – discussie los over dit beladen onderwerp dat toch het hele volk bezig houdt. Het is dus niet zomaar iets alhoewel bepaalde politieke stromingen ons dat proberen te laten geloven.

            • avatar Teun schreef:

              Nou, nee hoor, geen fraude op grote schaal; zo heb ik die opmerking over neven en nichten niet bedoeld.
              Het gebeurt gewoon en is niet verifieerbaar in NL.
              Dan is het geen fraude. Ik hoef m.b.v. fraudegevallen niet aan te tonen dat NL problemen heeft met het HUIDIGE immigratiebeleid. De cijfers spreken voor zich.
              Als er 40.000 immigranten (een lage schatting) per jaar binnenkomen hebben we per twee jaar een stad ter grootte van Purmerend nodig om ze op te vangen als we rekening houden met Multatuli natuurlijk.
              Voor de goede orde, ik heb niets tegen allochtonen.
              Ik geef ze groot gelijk.
              Denk alleen dat het blijven toelaten op grote schaal – en groot is afhankelijk van de opnamecapaciteit van NL – van immigranten niet mogelijk is.
              De verloedering van de Vogelaarwijken geeft dat duidelijk aan (Multatuli?). Om die op te knappen moet men bezuinigen bij de zwaksten in onze samenleving.
              Verder zie ik dat er ook een grens is bij mensen v.w.b. de grote aantallen nieuwe Nederlanders. Een soort tolerantiegrens en dat heeft volgens mij niets te maken met xenofobie. Dat is een menselijke eigenschap waar men in NL geen rekening mee houdt.

      • avatar Parlementair medewerker schreef:

        Het aantal generaal pardons is mij niet bekend, maar officiël wordt dit alleen gedaan bij overname van de troon of een besluit hiertoe, door het parlement.
        Ik zal uw genoemde aantallen niet betwisten,
        maar op vragen in de kamer (meerdere keren in het verleden) zijn er geen juiste cijfers naar boven gekomen.
        Dit, daar door de verantwoordelijke minister gesteld werd dan deze “onzuiver” zouden zijn.
        Het zou kunnen zijn dat die gegevens niet pupliek gemaakt mogen worden, maar de kans bestaat natuurlijk ook dat ze het zelf ook niet weten.
        Gezien het feit dat aan meer van dit soort vragen in het verleden, niemand zich wilde branden, zal het éérste wel van toepassing zijn.

      • avatar koffie schreef:

        Blijven jullie maar lekker rekenen, ik doe daar niet aan mee…..
        De essentie van de vraag was volgens mij anders, en wij hebben ook geen toegang tot de prijskaartjes, dus een zinloos tijverdrijf, of verspilling……

    • avatar koffie schreef:

      Ben het geheel met je eens, kon het zelf niet beter verwoorden…

  • avatar Pim schreef:

    Volgens de ecologische footprint is er maar plaats
    voor 5 miljoen inwoners in NL.Een immigratie dient
    daarom direct te worden stopgezet,er is al teveel
    natuur verloren gegaan om iedereen te huisvesten.
    Verder zal de fijnstofconcentratie in de lucht,door nog meer inwoners,flink
    toenemen,terwijl de concentratie op veel
    plaatsen al ver boven de norm is.Onbegrijpelijk trouwens dat dit wordt gedoogd.Nu al gaat men gemiddeld zo’n 10 jaar eerder dood in de steden dan op het platteland!

    • avatar T€rr0r schreef:

      Volgens mij was jij al een tijde dood

    • avatar Parlementair medewerker schreef:

      Wie heeft bepaald wat de ecologische footprint is?
      Als uw stelling is dat er in Nederland veel mensen t.o.v. de rest van de wereld leven, dan heeft u een punt.
      Maar dat is een politieke keuze die al 30 jaar geleden is gemaakt.
      Ons bestuur in Nederland heeft de consequenties van deze bevokingsaanwas genegeerd en zelf de normen bepaald, zoals het hun zelf uitkwam.
      Nu de gevolgen zichtbaar worden, wordt hun incompetentie ook zichtbaar daar ze geen passende maatregelen nemen om de problemen terug te dringen.

    • avatar koffie schreef:

      Heb jij een footprint van iemand in je hersenpan gehad of ben je zo geboren…..
      Ongelooflijk wat een onzin….

      • avatar Parlementair medewerker schreef:

        Hr. koffie, jammer dat u zo onbeschoft reageert.
        Het is normaal in onze beschaafde samenleving, dat als uw mening anders is, men deze respecteert.
        Ik probeer dat ook te doen in deze discussie en het zou sieren dat ook te doen zonder grove uitlatingen uwerzijds.

  • avatar Lisa schreef:

    Een zakelijk debat over immigratie is een heel ander debat dan een debat over de kosten van niet-westerse allochtonen.
    In die zin is de titel van deze Groencussie misleidend net als de titel van dit artikel

  • avatar oppositie schreef:

    🙂

  • avatar Sneer schreef:

    Kwaliteit in deze is geen last op de samenleving. Kwantiteit zonder kwaliteit is dat wél.” Wel, heren en dames, als u goed luistert naar Wilders is wat hij zegt precies dat de kwaliteit (= de hoedanigheid) van de Islamieten een grote last is. Wilders bedoelt dat door hen onze democratische principes in gevaar worden gebracht. Weinig mensen pikken deze populistische preek en dus schakelt Widers over van de kwaliteitskwestie naar die van de kwantiteit: het kostenplaatje. En daar is de koopman in ieder van ons natuurlijk wel gevoelig voor, de een wat meer dan de ander. Bedenkt U echter dat economische calcuaties geen exacte wetenschappelijke resultaten zijn. Lees het recente Opinie-stuk van econoom van der Ploeg er maar op na. U weet toch net zo goed als ieder ander dat je als boekhouder ongeveer kunt schatten wat je balans is maar dat de BETEKENIS daarvan een kwalitatieve keuze is. Konkreet: het is je eigen kwalitatieve keuze om te zeggen dat ons glas half vol of half leeg is. De cijfers (kwantitatiev analyses) geven beide keuzes gelijk.

  • avatar mokum schreef:

    Tijdje terug naar NOVA/Den Haag Vandaag gekeken. De hele Kamer wilde van de PVV weten wat zij met de cijfers over de kosten van de immigratie van plan was te doen.
    Geen antwoord. Theater maken, dat is het doel.
    En Ferry Mingelen staat daar als journalist een stevige bijdrage te leveren aan het theater van de PVV. Zgn. met distantie, maar let goed op. De minister had een foutje gemaakt, en dat is genoeg voor een hoop drama. En de bijdrage van Ferry? Hij noemde het foutje van de minister een Vogelaartje, omdat de minister op z’n voorgangster begint te lijken.
    Weg distantie, hij participeert in het drama, en de treurbuis weet hier wel raad mee.
    TV is drama, drama en nog eens drama. En Wilders is de kampioen, en een foutje en je bent een sukkel.
    Een sukkel?
    De brutalen beschikten al over de halve wereld, en nu krijgen ze de andere helft gratis in de schoot geworpen.
    Is alles wat Wilders doet onzin?
    Nee, er is een authentieke kern, maar Wilders gaat zwaar over de top, hij voert een smerige oorlog.
    Join the party.

    • avatar Teun schreef:

      Laten we het er maar op houden dat immigratie óp zich geen probleem is, er emigreren immers ook mensen uit Nederland! Het probleem is de inpassing van mensen met weinig intellectuele en sociale bagage die aansluit bij de eisen die de huidige maatschapij aan haar leden stelt. Dat bengt kosten en een aantal andere problemen met zich mee. Van straatcriminaliteit en een relatief groot beslag op de collectieve middelen aan de kant van de nieuwkomers, tot politieke instabiliteit door het optreden van politieke spookrijders zoals Wilders aan de kant van het ontvangende land.
      Over deze zaken kun je van mening verschillen. Het is een probleem maar ik denk dat er grotere maaschappelijke problemen bestaan. Ik durf de voorspelling aan dat het over een jaar of twintig geen actueel gespreksthema meer is.

    • avatar Parlementair medewerker schreef:

      Helaas kunnen velen in dit land niet lezen, en er is ook een grote groep die niet kan luisteren.
      Hun interpretatie vermogen gaat niet verder dan wat ze willen zien en/of horen.
      Gebrek aan intellect………….. wie zal het zeggen.

      • avatar mokum schreef:

        Jammer dat de PVV weer inhoudsloos moet reageren en mensen nodeloos moet verwijten.
        IK ben helemaal klaar met jou, zoek maar een ander slachtoffer voor je raadsels.

        • avatar Parlementair medewerker schreef:

          Door uw reactie moet ik helaas constateren dat u ook bij deze groep hoort, jammer voor u.

          • avatar Parlementair medewerker schreef:

            Uw bijdragen op dit forum beste hr. mokum zijn nihil.
            Al u wel met inhoud denkt te kunnen reageren, wacht ik met spanning af op uw inbreng en hoop ik dat het van een redelijk nivea is.
            Waarom u zich “slachtoffer” voelt is mij een raadsel.
            Uitleg hiervan zou op prijs worden gesteld.

  • avatar utopia schreef:

    Het enige wat ik zo langzamerhand bij de PVV en Wilders denk als ik dit soort koppen lees is, ‘Wat hebben ze NOU weer?’ Wat een kansloze kutpartij. Onbegrijpelijk dat er nog zoveel hersenloze sloebers op die doorgedraaide rechtse malloot gaan stemmen.

    • avatar Parlementair medewerker schreef:

      Zoals u wellicht vernomen heeft, is de PVV in de laatste peiling (23-12-2009) de grootste politieke partij in Nederland.
      Of we het er mee eens zijn of niet, het is wel een feit.
      Klaarblijkelijk wil de burger de PVV aan de macht zien, maar het zal na de verkiezingen wel blijken of dit gaat gebeuren.

  • avatar Santa schreef:

    Ho Ho Ho.. Merry Christmas Everybody !

Abonneren op de RSS-feed van deze topic. TrackBack URL


Plaats een reactie

(wegens opgewonden standjes moet uw reactie eerst goedgekeurd worden)

*

Onze sponsor Colani | Ontwerp: Oppositie 2.0 door colani.nl